總的說(shuō)來(lái)，不同的時(shí)代有不同的挑戰(zhàn)和困惑，需要做出不同的選擇。我們現(xiàn)在看前人曾經(jīng)走過(guò)的路，之所以能把它當(dāng)作懷舊的題材來(lái)看，部分原因也就是 那個(gè)時(shí)代曾是問(wèn)題的問(wèn)題，今天已經(jīng)解決了，不覺得它們是問(wèn)題。而今天也許發(fā)生了其他的問(wèn)題，所以大家忽然對(duì)前朝往事產(chǎn)生了興趣。

田波瀾：在中國(guó)大陸比較有影響力的幾部研究民國(guó)大學(xué)史的著作都是美國(guó)學(xué)者所撰寫，除了你的《民國(guó)時(shí)期大學(xué)校園文化（1919-1937）》外， 還有魏定熙教授所寫的《北京大學(xué)與中國(guó)政治文化》，以及易社強(qiáng)教授的《戰(zhàn)爭(zhēng)與革命中的西南聯(lián)大》，相對(duì)于這些學(xué)術(shù)分量很高的著作，大陸很多名校也不乏校史 著作，但基本上沒有什么影響力，你覺得是哪些因素影響了大陸學(xué)者對(duì)民國(guó)大學(xué)史的書寫水準(zhǔn)？

葉文心：我想關(guān)鍵在于，這是一種文本性質(zhì)的區(qū)別。每一個(gè)學(xué)校都書寫它本身的校史，美國(guó)學(xué)校也不例外。可是校史不等于涵蓋高等教育史的近現(xiàn)代史， 或者說(shuō)透過(guò)高等教育以及大學(xué)的經(jīng)歷讓大家來(lái)闡釋近現(xiàn)代中國(guó)歷史的脈絡(luò)。這兩種文本在基本性質(zhì)和書寫的指向目標(biāo)性上，有著基本的差別。你所提的這幾本書，雖 說(shuō)魏定熙著重北京大學(xué)的經(jīng)驗(yàn)，易社強(qiáng)著重西南聯(lián)大，可是他們的目的是透過(guò)書寫北京大學(xué)、西南聯(lián)大（和我所關(guān)注的圣約翰大學(xué)）等民國(guó)大學(xué)史的一個(gè)面向來(lái)展示 更寬廣的一些問(wèn)題，比如知識(shí)人的風(fēng)貌。這些美國(guó)學(xué)者的作品主要的意涵，是透過(guò)一群大學(xué)里的知識(shí)人的歷史經(jīng)驗(yàn)來(lái)呈現(xiàn)中國(guó)近現(xiàn)代史的某些側(cè)面。

其實(shí)中國(guó)近百年來(lái)的教育史，本身是包含在學(xué)術(shù)史、知識(shí)史、思想史、文化史等脈絡(luò)里頭的一個(gè)非常重要的環(huán)節(jié)，這樣的歷史著作是很不容易寫的，現(xiàn)在 有些人往這方面努力，可是什么時(shí)候?qū)懙贸鰜?lái)還不一定，因?yàn)檫@個(gè)工程比較大。老實(shí)說(shuō)我正收集材料想寫這樣一本書，在我的第一本書的基礎(chǔ)上把它擴(kuò)大出來(lái)，讓它 照應(yīng)的面更廣一點(diǎn)，關(guān)注的時(shí)段更長(zhǎng)一點(diǎn)。大致的意思是透過(guò)百年中國(guó)教育制度的變化或者說(shuō)是高等教育的變化來(lái)看中國(guó)的近現(xiàn)代史，同時(shí)也可以反過(guò)來(lái)，從中國(guó)近 現(xiàn)代史的變化來(lái)看百年高等教育的內(nèi)涵以及變化等等，這兩者是相互依存的關(guān)系。

黨化教育：從正面轉(zhuǎn)向負(fù)面

田波瀾：你這冊(cè)關(guān)于民國(guó)大學(xué)的研究，其實(shí)不僅僅是一種文化史的研究，也注意到了大學(xué)與政治力量的關(guān)系，有一些篇幅討論國(guó)民政府試圖控制大學(xué)的黨化教育。國(guó)民黨和國(guó)民政府對(duì)大學(xué)推行黨化教育的根源和表現(xiàn)形式是什么？成效如何？

葉文心：黨化教育這個(gè)口號(hào)，是國(guó)民政府在廣州的時(shí)候提出來(lái)的。在那之前的國(guó)民黨是一盤散沙的國(guó)民黨，直到1923到1924年之間，孫中山在廣 州演講三民主義，國(guó)民黨才有所謂的成文的主義。黨化教育的意義一方面是要把三民主義作為全黨一致并為大家熟知的黨的宗旨和理論，另外更關(guān)鍵的是要把黨作為 一個(gè)組織建立起來(lái)。

在黃埔建軍之后，即在軍隊(duì)里建立政治指導(dǎo)員制度，要把黨的思想灌注到軍隊(duì)里面。國(guó)民黨也希望把黨化思想推行到大學(xué)校園里，所以創(chuàng)辦了當(dāng)時(shí)的廣州 大學(xué)（以后成為中山大學(xué)），希望廣州大學(xué)跟上海的資產(chǎn)階級(jí)大學(xué)不一樣，大學(xué)生都抱持三民主義的理想，是為國(guó)為民有紀(jì)律的大學(xué)生，而不是像上海圣約翰大學(xué)那 般，學(xué)生只顧自己社會(huì)地位的上升或者生活上的享樂(lè)，把學(xué)位當(dāng)做社會(huì)地位的裝飾品。所以它的黨化在三個(gè)領(lǐng)域同時(shí)進(jìn)行，先把國(guó)民黨黨內(nèi)黨化，然后把軍隊(duì)黨化， 再把大學(xué)黨化。這是1927年國(guó)民黨執(zhí)政以前的情況。

北伐革命之后，國(guó)民黨進(jìn)入到江浙地區(qū)，國(guó)民政府教育部的勢(shì)力隨之延伸到北方主要的大學(xué)校園之內(nèi)。國(guó)民政府進(jìn)行黨化教育，就遭遇到原有校園文化的 抗拒并引發(fā)沖突。透過(guò)教育部的行政手段跟資源的控制，國(guó)民政府半強(qiáng)制性地推行了黨化教育，這些措施大約從1928年開始引起知識(shí)階層的反彈。當(dāng)時(shí)就有人提 出人權(quán)問(wèn)題，說(shuō)“連上帝說(shuō)的話都可以懷疑，難道孫中山或者三民主義是不可以懷疑的嗎？”或者“對(duì)黨義和國(guó)民黨國(guó)策的辯論，在大學(xué)校園里如果不去進(jìn)行的話， 那豈不是一黨專政了嗎？”

所以在北伐之前和北伐之后，黨化及其作用，在校園里的意義截然不同。國(guó)民黨在廣州時(shí)期如果不推行黨化的話，北伐時(shí)期它的軍隊(duì)跟學(xué)生，在思想上就 不能統(tǒng)一，在組織和動(dòng)員上也不能充分發(fā)揮作用。可是它進(jìn)入江浙以及北方——1927年以前的文化重鎮(zhèn)之后，它以一黨專政或者一黨獨(dú)大的精神來(lái)壓制多元化的 思想潮流時(shí)，就立刻引起抗?fàn)帯Ｋ宰?928年起，教育部開始以政府的力量強(qiáng)制要求校園進(jìn)行黨化教育，就立刻使黨化教育在知識(shí)界成為帶有負(fù)面意義的一個(gè)名 詞，甚至成為抗?fàn)幍膶?duì)象。在還沒有當(dāng)權(quán)之前，黨化可以統(tǒng)一思想、加強(qiáng)組織紀(jì)律、提升戰(zhàn)斗力，是有助于革命的。可是一旦從一個(gè)革命黨變成執(zhí)政黨，仍然繼續(xù)推 行黨化教育，黨化就變成了鉗制自由思想、限制輿論空間的一個(gè)統(tǒng)治工具。所以，在位與不在位，是革命時(shí)期還是當(dāng)政時(shí)期，這個(gè)區(qū)別其實(shí)對(duì)于“黨化”的實(shí)際意義 是很大的。

“二三十年代的革命文化里，上海大學(xué)的作用非常大”

田波瀾：你在書中專門有一章討論民國(guó)時(shí)期上海最著名的教會(huì)大學(xué)圣約翰大學(xué)，認(rèn)為它是資產(chǎn)階級(jí)階層再生產(chǎn)的最重要的管道，而且依托于上海這個(gè)最具 有國(guó)際性和現(xiàn)代感的大都會(huì)，這些大學(xué)成功地實(shí)現(xiàn)了儒家中國(guó)的知識(shí)范式的現(xiàn)代轉(zhuǎn)型，通過(guò)科學(xué)知識(shí)、職業(yè)技能、良好語(yǔ)言等來(lái)獲取財(cái)富，開始成為一種新的社會(huì)職 業(yè)倫理。這所大學(xué)對(duì)民國(guó)上海上流社會(huì)文化的形成產(chǎn)生了哪些影響？而像圣約翰大學(xué)這樣的教會(huì)大學(xué)最后的命運(yùn)如何？

葉文心：圣約翰大學(xué)在上海地區(qū)大概是當(dāng)時(shí)西化的資產(chǎn)階層最主要的一個(gè)培育中心，也是他們建構(gòu)社會(huì)網(wǎng)絡(luò)的一個(gè)非常重要的機(jī)制。它不只是一所大學(xué)， 它和教會(huì)有關(guān)系，同時(shí)它的學(xué)生除了上學(xué)之外，也進(jìn)行社會(huì)活動(dòng)。透過(guò)校園里的學(xué)生生活以及聯(lián)誼生活，學(xué)生跟學(xué)生之間也有社交生活，所以總體說(shuō)來(lái)，它除了一種 知識(shí)上的傳承或者說(shuō)是專業(yè)知識(shí)的訓(xùn)練之外，同時(shí)還建構(gòu)了社會(huì)性的人脈跟網(wǎng)絡(luò)，幫助開發(fā)了一些社會(huì)意識(shí)或者是社會(huì)服務(wù)。

這些教會(huì)大學(xué)的命運(yùn)，大概分成三個(gè)階段。第一個(gè)階段是抗日戰(zhàn)爭(zhēng)發(fā)生后，沿海都被日軍占領(lǐng)，很多沿海的資產(chǎn)階層遷入內(nèi)陸，很多學(xué)校都搬進(jìn)租界，像 福建或浙江的教會(huì)大學(xué)，不能搬到租界，有的就搬到山里去。對(duì)于教會(huì)學(xué)校來(lái)說(shuō)，或因有英美背景而被日本人當(dāng)作敵對(duì)勢(shì)力看待，或因華裔的資產(chǎn)向內(nèi)地或海外遷 移，在資金來(lái)源上大大減縮，因此受到很大的打擊。1945年以后，國(guó)民政府雖然回來(lái)了，但是經(jīng)濟(jì)沒有恢復(fù)，對(duì)教會(huì)大學(xué)來(lái)說(shuō)仍然是不能恢復(fù)戰(zhàn)前的盛況。第三 個(gè)時(shí)期是1949年以后，很多教會(huì)大學(xué)的資產(chǎn)跟其他學(xué)校合并，很多學(xué)校停辦或者資產(chǎn)被凍結(jié)、或者是被拆散，在院系調(diào)整的時(shí)候被其他學(xué)校吸收掉。圣約翰大學(xué) 在1949到1952年被拆散并且并入上海多所高校，按照并入院系數(shù)量排序，依次是華東師范大學(xué)、復(fù)旦大學(xué)、同濟(jì)大學(xué)、上海財(cái)經(jīng)大學(xué)、華東政法大學(xué)、上海 第二醫(yī)學(xué)院，其校址為華東政法大學(xué)所用。

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