還有當時北京西什庫打不下來，禮部尚書啟秀，曾經當慈禧表示出對義和團信任時他說我早就是義和團了，他給慈禧出主意說，打不下來是因為這幫義和團法術不夠，五臺山有個老和尚，把他請來就能打下來。這位老和尚說有條件，需要像關公的赤兔馬和大刀那樣的一匹馬，一口刀。找來之后，這老和尚算著時辰到了，就騎著馬舉著刀，后面跟著紅燈照，再往后是義和團，去打西什庫。教堂里被圍困的教民們也有記載，跟這記載一模一樣，說有一天突然遠遠有個和尚騎著一匹馬，舉著大刀，來了。他們不知道怎么回事，等走近了啪的一搶，把這人打死了。后跟著的紅燈照就往后退，被踩死了很多，有一個義和團打扮的人抱著一根柱子沒被踩死，他歲數很大，旁邊就有人說，這都是年輕人干的，你這么大歲數跟這瞎摻合什么啊。這人就是剛毅，協辦大學士，也打扮成義和團。所以他們是信這個東西的，剛毅到最后義和團失敗跟著慈禧逃出北京時，還跟義和團說，你們來的時候都是快餓死的人，我給你們吃給你們喝，現在我對你們無所求，后邊我家屬要來，你們稍微照顧一下。剛毅到山西侯馬這地方病死了，臨死前跟他的朋友說，義和團真有管用的，就是里面假的混的太多了。所以我覺得整個社會一度是把希望擱在這些人身上，而這些人也是把希望擱在自己身上。

義和團失敗之后，慈禧逃到懷來縣，縣令叫吳永，護駕有功。他以后寫了一本書，提出總結經驗教訓，跟老解說的一樣，就是要加強教育。他說中國人受的都是小說教育，知識都來自說書和戲曲，靠這個教育的國民水平太低，所以要辦學校加強教育。我們回顧這段事情，當時其實有明白人。剛才說的袁昶是明白人；光緒是明白人，慈禧說法術未必靈，但民心可靠，光緒說民心兩字是虛的；還有東南互保，從袁世凱到李鴻章，東南各省的封疆大吏不參與這事，說朝廷這些詔書都是假的，不聽，這些人是明白人。還有當年跟著剛毅一起到涿州去考查義和團的刑部尚書、軍機大臣趙舒翹其實是個明白人，他回來跟著剛毅說義和團可靠，法術靈驗，私下里卻給慈禧寫奏折說根本不可信，但是慈禧聽不了質疑的意見，這東西給壓下來了。當時是有各行各色的明白人，但是明白人很少，不管用。我覺得當一個社會里明白人夠一定比例，他可以把話說出來，說出來還得管用，那么這個社會應該就沒多大問題了。

6 兩個問題

義和團和大清滅亡的關系

解璽璋：清朝出了這么大一個事，皇帝皇太后都跑到西安去了，后來的《辛丑條約》懲罰得那么嚴，回來之后，居然又延續了十幾年，一直到慈禧、光緒死后，還延續了幾年，其實清朝真的挺能扛的。《辛丑條約》規定中國賠了很多錢，但最重要的事還不是陪錢，而是懲罰誰，誰為此負責。慈禧不可能列為戰犯，因為清朝規定，皇族是不能處死刑的，所以端王也只能流放。說實話，這件事之后，慈禧倒是有點兒覺悟了，就是改革不能等，包括廢科舉等等的事情都跟這有關系，就是逐漸把國家引向現代化了，但在這個過程中清朝還是被動的，還搞了一個預備立憲，到了立憲弄不成，清朝就真不行了。

義和團之后，清朝還延續了十好幾年，其實還跟《辛丑條約》有關系，條約當中除了規定殺哪位大臣、戰犯，以及給各國的賠款數額，同時還要求慈禧必須改革。她為什么發諭旨要各地大臣出主意，向朝廷提供你的改革方案，這是她在西安時就已經提出來了，后來張之洞等人都向朝廷交了改革方案，回來以后，1901年開始推行新政。新政基本上都是戊戌變法提出來的東西，甚至比戊戌變法還多，這個應該說是義和團推動的。如果沒有這個事，慈溪未必能夠走到這一步，她可能還延續著戊戌政變的思路往下走，現在有人強迫她搞這個，實際上是從義和團運動中產生的一個正面效果。

關于義和團運動的性質

止庵：怎么定性不是我管得了的事，定不定，定成什么，我真的不關心這事。但是這個過程我講一下，在山東最早的時候確實一度有過“反清滅洋”的說法，但是很快就改成“扶清滅洋”了，那么這是個策略還是個什么呢，不知道，但是等義和團到了河北的時候就絕對是“扶清滅洋”了，甚至他們到北京之后創造了一個字，就是“清”旁邊加一個提手，就是有人扶清，“洋”中間擱一個火，，就是要燒他們。在北京義和團所做的事情最可詬病的一件就是兩次殺白蓮教，剛才我念的揭帖里“非是邪，非白蓮”，當時清朝最怕白蓮教，先后有兩撥，都是一些比團民還窮的北京的貧民，把這些人突然都抓起來，拉到刑場斬首，有一家人臨死的時候說，你說我是白蓮教，什么是白蓮教呢。我理解這就是來自朝廷和社會的壓力太大，義和團沒法辦，得做點兒實事。所以清朝跟義和團的關系，剛才解老師講，如果不是慈禧要廢除光緒，有很多人參與這件事的話，恐怕義和團也不會到北京來，所以肯定有利用的關系，但是之后就不知道誰利用誰了，實際上是朝廷和底層的一種合流。

來源：東方歷史沙龍第89期《義和團運動的“虛妄”與真實》；沙龍嘉賓為知名學者止庵、解璽璋；主持為東方歷史評論主編李禮。

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