穆斯林移民在一些歐美國家，為什么那么難融入當地？

昝濤：這有一個歷史原因。因為穆斯林來的時候，當地已經是世俗化的文化了。必然有一部分愿意過傳統穆斯林生活的人無法融入，感到被排斥。有些嚴格的世俗化政策并不寬容那些傳統生活方式。這樣矛盾自然就產生了。

這是一個緩慢的融合過程，特別是年輕人到當地主流社會的世俗學校里去接受教育，可能會慢慢就融入當地生活了，他們可能會成為政府或企業里的穆斯林精英人物。但肯定還有相當一部分人由于各種原因暫時難以融入當地社會，甚至結成一個相對封閉的社區，成為當地社會治理中的問題。

我覺得移民社會都存在這樣那樣的問題。歷史上發生的融合是非常緩慢的過程，說不定需要上千年的時間。現在太著急也沒有用。

土耳其裔的穆斯林移民就沒有出現難以融入的問題，這是為什么？

昝濤：德國有好幾百萬土耳其移民。土耳其人移民德國是在二戰結束之后德國勞動力短缺時代。土耳其移民是在凱末爾主義世俗化時代教育出來的一批國民。另外，那個時候，德國百廢待興，大家都在一起蓬蓬勃勃建設社會。土耳其人對德國的復興有自己的貢獻，所以，土耳其裔穆斯林對德國有認同感，而不完全是一個移民的心態。

伊斯蘭世界的發展，人們不可避免地談到“土耳其模式”，土耳其轉變契機是什么？

昝濤：轉變的契機是伊斯蘭主義者或者對傳統保持一種保守主義傾向的人，他們在政治上獲得了更多的權力；除此之外，還有伊斯蘭的傳統的慈善機構，伊斯蘭的企業協會等，都在現代社會發揮了積極作用。越來越多的媒體也有彰顯其傳統價值的一面，但總體上，土耳其的穆斯林對現代價值基本上是持開放態度的，不排斥的，這個跟土耳其的現代化進程有關系。

土耳其當然有伊斯蘭復興，但是這個復興并不是要建立一個伊斯蘭國。他們是希望對伊斯蘭的人性、道德等價值和主張的復興。這跟中國一樣，過去是激進地進行世俗化、現代化，排斥傳統。現在生活好了，人需要有精神價值追求了。精神價值追求你不能完全學外國人的，我們有自己的傳統價值。穆斯林當然是他們珍惜和復興他們自己的傳統了。這是一個再正常不過的傳統的復興。

土耳其經過這個轉變，經歷了多長時間？

昝濤：實際上從1923年土耳其建國以來，一直是處于激烈的碰撞當中。首先是很積極的世俗化，后來也有伊斯蘭政治的興起，然后又對伊斯蘭政治進行打壓，是軍隊保障了世俗體制，然后伊斯蘭主義再興起，一直持續到現在。

在穆斯林移民占到一定的比例的歐洲國家中有一股伊斯蘭化的擔憂，因為歐洲國家自身的生育水平是在下降的，但是穆斯林的生育水平比較高。你如何看待這種擔憂？

昝濤：實際上，這種統計的意義不大，因為并不存在一個統一的穆斯林社會。我們姑且使用這個劃分。從外部來看，穆斯林人口的絕對數量是在增加的。但穆斯林里的中產階級的生育率也在下降。我覺得生育率是動態的，并不是只要是穆斯林就一定生的多。在土耳其也會分化，比如說伊斯坦布爾和安卡拉這些地方，生育率相對比郊區和東部就低一些。

這也是人類社會普遍的情況。經濟發展水平越高，生育率會有下降的趨勢，這跟婦女解放、城市生活的成本增加都有關系。穆斯林也分群體，有的是中產階層的，有的是農村或郊區的，所以，很難說世界上所有穆斯林生育率都高。這里面要有所區分，而且，生育率也應該會隨著穆斯林世界的經濟、社會發展和教育水平的變化而變化，應該要動態地觀察。現在看起來，歐洲右翼肯定擔心歐洲被穆斯林化了，煽動這些東西也很容易獲得大家的響應，獲得自己的某種政治利益。穆斯林移民歐洲，大部分是為了獲得更好的生活，因為這些國家的生活水平高。但隨著人口比例的改變，歐洲的文化也確實會發生變化，現在很難預測。

像經過這一次，歐洲接受敘利亞難民的態度，可能會有一些變化。

昝濤：對，他們也在協調中。老歐洲和新歐洲的態度是不一樣的。新加入歐盟的東歐國家很少有跟穆斯林群體接觸的歷史經驗，他們有一種排外情緒，不愿意接受難民。另外他們本身的經濟狀況也不如老歐洲好。所以歐盟提出難民分配方案的時候，他們是拒絕的。德國還是一如既往地在堅持接受最大多數的難民，現在難民也最愿意往德國去。

最重要還是，誰也不愿意拋家舍業當難民。從根源上說，難民問題的解決還有賴于盡快地解決敘利亞問題。

大家經常將穆斯林跟極端主義者混為一談，這種情況加劇了原本就存在的對穆斯林的偏見。現在大家的偏見主要集中在哪些方面？

昝濤：第一，把一部分穆斯林做的事情，當作是伊斯蘭教的，或者是全部穆斯林的，忽視了伊斯蘭和穆斯林社會的多樣性；第二，把伊斯蘭教等同于極端主義或排外；第三，伊斯蘭世界和穆斯林世界，這些概念是有些局限性的，也是忽視了它內部復雜的特點。當然還有一些很小的偏見，比如穆斯林的飲食、穿著、婚姻等，大部分是出于無知吧。

實際上，我們需要重視的一點是，總體看，非穆斯林世界（雖然這里我沿用了籠統的對非穆斯林世界和穆斯林世界的劃分，但我并不非常贊同這個劃分）對穆斯林世界是缺乏基本的了解的。

我們沒有足夠的合格的師資，沒有足夠的稱職的傳播者，大部分是網上的以訛傳訛，甚至互相敵視。對一些問題的理解，我們應該避免文化決定論或宗教決定論，一個社會的進步或落后，有多種原因，很復雜。不難看到，穆斯林跟非穆斯林一樣也在努力地適應這個現代世界。只有更多了解了，才能做評判。全世界人與人之間的溝通都可能有問題，雙方可能都有問題，不是單方面的。一次次極端事件的出現，恰恰是刺激我們，到了應該去好好了解別人的時候了。

本文系網易新聞《路標》欄目對北京大學歷史系副教授昝濤的訪談實錄。

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