為什么這樣的教義會吸引到新的教徒，并為之做出犧牲？

昝濤：每個人的情況都不一樣。以本·拉登為例，本·拉登出身是個房地產富商。他可能是有自己獨特“理想”的人吧。他肯定不是因為被歧視，或者像有些少數族群無法融入當地社會。不過，拉登并沒有宗教上的權威。

當然，也有很多失意的、融入不了世俗社會的人，以及對當代社會不滿意的人，也會尋找一種極端的方式來發泄對整個社會現狀的不滿，這是一個基礎性的條件。進一步，很重要的一點，是這些人都受到了極端主義思想的洗腦，這其中難免會有人抵擋不了這樣的宣傳而加入其中，成為其組織上或精神上的一員。伊斯蘭國招募的方式中，很重要的一點就是通過社交媒體，宣傳對象也不限于穆斯林。

很多人將伊斯蘭國視為當年的十字軍。

昝濤：它們表面上有一定的相似性，但是不能做完全的類比。十字軍當時以解放圣城耶路撒冷為號召，當然也主張消滅異教徒。伊斯蘭國的一個特點是，它主要的還不是以征服某個被占領地方為號召，雖然它也提出來解放巴勒斯坦，但那只是個順帶的目標，它的未來設想是一個伊斯蘭帝國，幅員遼闊。

也就是說，十字軍針對的是他們理解的“異端”，其實他們對當時的穆斯林世界所知甚少，到了之后發現穆斯林社會當時其實非常先進；但伊斯蘭國的意識形態和政治主張是在對這個世界有了較為充分的認知之后提出來的，它給出的是針對現代世界的整體性的替代方案。

也要看到極端伊斯蘭主義意識形態中批判現代性的因素，比如，埃及思想家賽義德·庫特布（埃及穆斯林兄弟會政治活動家，當代伊斯蘭運動理論家）。賽義德·庫特布對當代的極端伊斯蘭主義很有影響。在二十世紀中期，他就發展出一套批判現代社會的理論。現代社會有很多的問題，如殖民主義、極權主義、科學化、消費主義、家庭破裂、同性戀、道德墮落、人性淪喪等。后現代主義批判跟賽義德·庫特布的批判是很相似的。但賽義德·庫特布訴諸了一個非常傳統的伊斯蘭教的理念——賈希利葉（al-Jāhiliyya），意思是愚昧、蒙昧，這樣，當代就成了蒙昧時代。

賈希利葉有好幾個層面的意思，廣義的意思是人類誕生到先知穆罕默德出現的時期，狹義上是在先知穆罕默德出現之前偶像和多神崇拜盛行的一段時期，那是蒙昧時代。但是賽義德·庫特布認為，在世界還沒有伊斯蘭化，或者人還沒有成為一個真正的穆斯林或者對自己的信仰不堅定時，就是會處于蒙昧時代/狀態。所以他運用這個概念，對現代社會和非伊斯蘭化的狀態進行了批判。像本·拉登（BinLaden/Lādan）這些人就是把賈希利葉當成了批判現代社會和推出自己的極端主義主張合法性的思想武器。從他們的角度來看，這個世界是不合法的，需要訴諸于武力和開戰，對像美國這樣的資本主義大國開戰代表著一種正義的宣揚和主張，同時也是對當代社會的墮落和丑惡的清除。

訴求：有著把自己的主張普及到全世界的沖動

我們說我們是一個文明社會，但是在他們的眼里我們這不叫文明，他們那種才叫文明。按照您這樣的說法，極端主義和我們的社會其實是兩個不同文明之間的對抗？

昝濤：以前薩繆爾·亨廷頓（SamuelHuntington)美國當代極富盛名卻又頗有爭議的保守派政治學家，以“文明沖突論”聞名于世，認為21世紀國際政治角力的核心單位不再是國家，而是文明。）說的文明沖突論，實際上是比較簡單的已有（軸心）文明之間的沖突。實際上在我看來，更為根本性的文明沖突，應該是極端主義自認的這樣一種文明狀態，和大多數人所踐行的現代的普世文明之間的沖突，兩個“文明”可以說是“三觀”不合。

如果我們兩個三觀不合，那我們就不談這個，大家相安無事。比如像基督教他們也有異教徒這樣的一些說法。但基督教并不會因你是個不信教的人，我就一定要把你殺掉，但是為什么伊斯蘭極端主義就是覺得三觀不合，你是異教徒，我要把你清除掉？

昝濤：首先把這個事情動輒說成是哪個宗教的，是有偏頗的。前面我已經提到了，大部分穆斯林不贊成極端恐怖主義的做法。至于為什么會有這樣極端的“擴張性”，這可以說是一種極端主義的普世主義，它不是一種極端主義的個人主義，它具備擴張性，有著把自己的主張普及到全世界和全人類的沖動。這是由它的意識形態本身的邏輯所決定的。從外部角度來說，它用野蠻的方式來“刷存在感”，表達自己的主張；另一方面，通過極端的、殘忍的、野蠻的、恐怖的手段，可以震懾那些不認同他們的人，同時也能讓那些潛在的同道者認可他們。這種手段是有明確的目的的。

所以，伊斯蘭國的訴求并不是要建立一個主權國家？

昝濤：伊斯蘭國所代表的那種意識形態，不局限于某一個現代主權意義上的國家，他們的主張是走向全世界，從其內部視角來看是“解放全人類”。實際上，從邏輯上說，如果他只想占領某一塊區域，成立一個主權國家的話，那其實是走向他自己的反面，因為極端主義最重要的特點是流動性，就像過去的游牧者一樣。它固定下來的話，就得管理，得要收稅，提供公共服務，還要對外交往等，那么這樣它就要部分地實現世俗化了。它要定下來的話，遲早會修正自我，甚至走向否定自己。到那時，真正的極端主義還會出來否定伊斯蘭國的。極端主義的可怕之處是，在本質上它無法、也不可能被固定下來。它就像流動的暗潮一樣，不是在這冒頭，可能就在另外一個地方冒頭。

凡是需要管理一個政權，要在這個世界上“定”下來的，往往很難繼續保持其原初的極端主義特色。極端主義要固定下來管理國家，就必須理性化。需要專門的治國人才，我看報道說，它已經有這樣的想法。畢竟，你管不好，老百姓就有正義把你推翻。所以現在看起來，對于那些不愿意生活在這種體制下的人，極端主義沒辦法，只能經常用恐嚇的、極權的方式讓老百姓服從，要求嚴格按照他們所解釋的伊斯蘭教義生活，如果違背了，就以各種中世紀的刑罰處置。但是，這不可持續。歷史一次一次證明，用恐怖的方式來維持的政權，往往都是短命的。

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