11月15日，中信書院舉辦了“對(duì)話21世紀(jì)：回望與瞻顧”主題論壇，其中的“新歷史”分論壇邀請(qǐng)了斯坦福大學(xué)歷史學(xué)和古典文學(xué)教授伊恩·莫里斯、北京大學(xué)國(guó)際關(guān)系學(xué)院教授潘維和北京大學(xué)哲學(xué)系教授何懷宏擔(dān)任嘉賓，由《東方歷史評(píng)論》執(zhí)行主編方曌擔(dān)任主持人。此次論壇由伊恩·莫里斯教授的主題演講開始，其后是三位老師的對(duì)談。以下為這次論壇的文字記錄。
伊恩·莫里斯（以下簡(jiǎn)稱“伊”）：為什么西方會(huì)統(tǒng)治世界呢？歐洲人自從18世紀(jì)以來(lái)就在提這個(gè)問(wèn)題，亞洲人19世紀(jì)提出這個(gè)疑問(wèn)，作為答案一直沒(méi)有達(dá)成一致，而西方人覺(jué)得他們?cè)谏砩细鼉?yōu)越，歐洲人覺(jué)得他們的文化、體制非常優(yōu)秀，西方有更優(yōu)秀的領(lǐng)導(dǎo)人，超過(guò)于世界其他地方。其他人就放棄和批判這些觀點(diǎn)，他們認(rèn)為西方統(tǒng)治是一個(gè)偶然。而在過(guò)去幾年當(dāng)中，一種新的理論開始獲得一些注意，開始成為重要的理論。它認(rèn)為人實(shí)際上無(wú)論來(lái)自世界上哪個(gè)地方，都是非常相似的。有些群體都是狩獵和采集，有些群體就可以建立帝國(guó)，進(jìn)行工業(yè)革命，唯一的解釋就是地理。為什么是西方統(tǒng)治？回顧過(guò)去1.5萬(wàn)年，地理規(guī)定了只有少數(shù)地方可以農(nóng)耕，只有那些地方有合適的氣候和地形，將野生的植物和動(dòng)物馴化。這些擁有更多植物和動(dòng)物的地方就是歐亞西端，就是西南亞的約旦河。正是因?yàn)檫@一點(diǎn)，公元前9000年開始出現(xiàn)農(nóng)耕，沿著整個(gè)歐洲向西進(jìn)行傳播。當(dāng)然從中國(guó)一直到墨西哥，有很多的地方獨(dú)立發(fā)展他們的農(nóng)耕，但是那些地方能夠馴化的動(dòng)植物和西方相比種類很少，所以他們用了很多年的時(shí)間才達(dá)到這樣的程度。地理限制了他們。
其他比較復(fù)雜的農(nóng)業(yè)社會(huì)地區(qū)得到了擴(kuò)展，就像西方的擴(kuò)展一樣。但是在很長(zhǎng)時(shí)間內(nèi)，西方一直在這種發(fā)展方面保持他們先發(fā)的優(yōu)勢(shì)，產(chǎn)生出世界最早的城市和國(guó)家。上一次冰期結(jié)束之后，西方人自然成為領(lǐng)導(dǎo)者。
這個(gè)故事如果結(jié)束，就沒(méi)有必要爭(zhēng)論西方為什么統(tǒng)治，這就很簡(jiǎn)單了。回顧一下歷史，我們會(huì)看到實(shí)際上情況復(fù)雜的多，地理決定社會(huì)是如何發(fā)展的，但是社會(huì)發(fā)展的方式同時(shí)也決定了地理的意義是什么，這兩者是相輔相成、互相作用的。一開始農(nóng)耕的年代，對(duì)于最早的農(nóng)業(yè)來(lái)說(shuō)，有合適的氣候、溫度和降水是最重要的。隨著這些鄉(xiāng)村變成城市，變得更大，這些地理的事實(shí)重要性就不那么大了，你在尼羅河旁邊或者黃河旁邊會(huì)有更大的優(yōu)勢(shì)，使得農(nóng)耕灌溉成為可能。隨著一開始諸侯國(guó)變成大的帝國(guó)，現(xiàn)在挨著大河并不是那么重要了。像西方的地中海，如果臨近它，可以進(jìn)行航海，就更為重要了。通過(guò)地中海，羅馬人可以移動(dòng)他們的食物、軍隊(duì)和稅賦等等。
隨著古代世界帝國(guó)進(jìn)一步擴(kuò)大規(guī)模，他們改變了地理的意義。從蒙古一直到匈牙利漫長(zhǎng)的草原地帶，后來(lái)變成一個(gè)高速公路，使得游牧民族可以自由移動(dòng)，極大地破壞了這些帝國(guó)統(tǒng)治基礎(chǔ)，改變了地理的意義。草原的地理就成為這些帝國(guó)的破壞力量和威脅力量。公元后的最初五個(gè)世紀(jì)當(dāng)中，這些大帝國(guó)從羅馬帝國(guó)到漢代全都瓦解了，政治再次改變了地理。中國(guó)重新創(chuàng)造統(tǒng)一的帝國(guó)在是六世紀(jì)，而西方?jīng)]有重建。
超過(guò)一千年當(dāng)中，中國(guó)是世界上最強(qiáng)大、最有發(fā)明創(chuàng)新能力的地方。東亞的發(fā)明者一個(gè)接一個(gè)帶來(lái)發(fā)現(xiàn)，中國(guó)是全世界最發(fā)達(dá)的國(guó)家。1300年中國(guó)航海海員已經(jīng)在全球海洋上航行，他們有一些原始的槍支可以去殺人，但是那時(shí)候就像人類歷史上所有悖論一樣，東方技術(shù)突破再次改變了地理的意義。
西歐在大西洋深出的一塊地方，遠(yuǎn)離世界的中心，直到這個(gè)時(shí)間點(diǎn)都是一塊死水。但是英國(guó)人開始采取航行海洋的船只，以及中國(guó)人所發(fā)明的槍支之后，他們完全改變了大西洋的地理，原來(lái)大西洋對(duì)他們是一個(gè)障礙，現(xiàn)在變成一個(gè)非常大的幫助。公元后500年之前人們一直沒(méi)有辦法穿越海洋，地理不是那么重要。歐洲離美洲的距離比中國(guó)離美洲的距離少一半，那時(shí)候這個(gè)并不重要，現(xiàn)在人們可以穿越大洋，突然我們距離遠(yuǎn)近變得如此重要。
大西洋是5000公里長(zhǎng)，這個(gè)距離剛好，可讓我們當(dāng)時(shí)在歐洲以及非洲、美洲生產(chǎn)出來(lái)的各種產(chǎn)品進(jìn)行各種交換。但是它也足夠小，可以說(shuō)到1600年的時(shí)候歐洲船只可以非常容易穿越大西洋。太平洋太廣大了，不能輕易去跨越，要從中國(guó)到美國(guó)的西岸，適應(yīng)洋流的運(yùn)行，到中國(guó)是8000英里。1500年中國(guó)的海員沒(méi)有辦法航行到美洲，他們并不想這樣做，因?yàn)樗麄冇X(jué)得那么遠(yuǎn)的不能賺錢，所以是西歐人去了。中國(guó)航海人和西班牙的海員一樣大膽，他們也和英國(guó)人一樣無(wú)畏，但是是歐洲人而不是中國(guó)人搶劫了美洲大陸。
歐洲人17世紀(jì)進(jìn)一步創(chuàng)造了一個(gè)新的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，整個(gè)圍繞北大西洋進(jìn)行組織，在各個(gè)大洲之間利用比較優(yōu)勢(shì)，創(chuàng)造了歐洲人各種各樣的問(wèn)題，歐洲的思想家必須要面臨很多新的問(wèn)題。關(guān)于整個(gè)的世界機(jī)制，如果我們能夠理解天空中星座運(yùn)行的原理，風(fēng)是如何吹的，洋流是怎樣的，我們所做的一切就沒(méi)有任何限制了。所以學(xué)會(huì)用更好的方式去了解世界，這是過(guò)去的人類沒(méi)有做過(guò)的。
這些科技的突破以后，在物理學(xué)、化學(xué)、生理學(xué)就有新的突破。這就是歐洲而不是中國(guó)掀開的一場(chǎng)科學(xué)革命。18世紀(jì)在這個(gè)社會(huì)上利用了新革命的成果，這就是所謂的啟蒙，努力了解社會(huì)本身是怎樣運(yùn)作的。
到了19世紀(jì)，科技的發(fā)展，以及跨西洋的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，促成了西歐人利用礦物質(zhì)燃料產(chǎn)生巨大的力量，并且進(jìn)行生產(chǎn)。工業(yè)革命為什么發(fā)生在英國(guó)？并不是英國(guó)人比其他地方的人勤勞，而是因?yàn)樗麄冇羞@個(gè)地理的優(yōu)勢(shì)，1900年前已經(jīng)學(xué)會(huì)用蒸汽引擎和煤炭的力量把自己的力量傳輸?shù)饺澜缌恕５乩矸旄驳氐牧α坎](méi)有停止。1900年英國(guó)主宰全球經(jīng)濟(jì)，把北美的經(jīng)濟(jì)吸引進(jìn)去，1900年前美國(guó)還是比較邊緣的一個(gè)地帶，1900年后開始成為世界經(jīng)濟(jì)的核心。英國(guó)開始讓步，這個(gè)過(guò)程又沒(méi)有停止。20世紀(jì)以美國(guó)為主宰力量的全球經(jīng)濟(jì)開始利用亞洲的資源，有了貨柜船和噴氣式飛機(jī)以后，巨大的大西洋變成了小湖泊，中國(guó)、印度不再是邊緣地帶，而是新的經(jīng)濟(jì)核心。有了這些新的發(fā)明，貨柜船和噴氣式飛機(jī)改變了東方這些國(guó)家的命運(yùn)。東方的崛起讓很多西方人很詫異，但是只要你了解地理，就完全不出乎意料，社會(huì)就是這樣發(fā)展。社會(huì)發(fā)展同時(shí)決定地理因素的意義，一切變得非常清楚。
20世紀(jì)中葉財(cái)富和權(quán)力從歐洲走過(guò)大西洋走到美洲，這是一個(gè)非常暴力的過(guò)程，造成兩次世界大戰(zhàn)。21世紀(jì)中葉有一個(gè)同樣的轉(zhuǎn)折，財(cái)富和權(quán)力正在從美國(guó)再跨過(guò)一個(gè)大太平洋走到中國(guó)。下一代的大挑戰(zhàn)不是改變這個(gè)轉(zhuǎn)型，而是保證它沒(méi)有暴力，因此我的下一本書由中信出版社出版，就是談這個(gè)話題的。
東方歷史評(píng)論（以下簡(jiǎn)稱“東”）：基于剛才演講的主題，先給另外兩位老師提一個(gè)問(wèn)題：你們是否認(rèn)同伊恩·莫里斯教授所講的，東西方在1500年或者1700年左右發(fā)生這么大的區(qū)別是基于地理因素呢？
潘維（以下簡(jiǎn)稱“潘”）：我在中學(xué)的時(shí)候歷史老師給我講過(guò)這個(gè)道理，你要想知道人類的未來(lái)，歷史知道得越遠(yuǎn)，就知道人類的未來(lái)越多、越遠(yuǎn)。考古學(xué)家最知道人類的未來(lái)了，所以伊恩·莫里斯是考古學(xué)家，他應(yīng)該是我們這個(gè)時(shí)代最大的先知。
至于說(shuō)到地理決定因素，很多人都看到了地理因素的作用，地理因素塑造了很多的作用，今天經(jīng)濟(jì)很大程度也是地理因素塑造的。至于說(shuō)到別人停滯了沒(méi)有，我認(rèn)為這個(gè)話主要是定義的問(wèn)題。我們通常說(shuō)停滯的社會(huì)是特別好的社會(huì)，天天革命、改革的社會(huì)反倒是有問(wèn)題的。
何懷宏（以下簡(jiǎn)稱“何”）：剛才因?yàn)楹鸵炼鳌つ锼菇淌谝呀?jīng)討論過(guò)這個(gè)問(wèn)題，我簡(jiǎn)單說(shuō)一下。我認(rèn)為不同時(shí)段有不同的決定因素，如果長(zhǎng)時(shí)段來(lái)說(shuō)，地理環(huán)境是起比較決定的因素。但是比較短的時(shí)間來(lái)看，其他的因素像政治、文化、個(gè)人、領(lǐng)袖都會(huì)起一些扭轉(zhuǎn)性的作用。我這里想特別強(qiáng)調(diào)一下價(jià)值觀的作用，就是志向。
最近30多年中國(guó)的巨變就是社會(huì)生活和經(jīng)濟(jì)發(fā)生了巨變，還是這樣的山，這樣的人，地理環(huán)境沒(méi)有改變，為什么發(fā)生如此的巨變？就是它的志向改變了，不再是古代那種儒家的，也不是現(xiàn)代革命的那種，而是要以經(jīng)濟(jì)建設(shè)為中心。就像嚴(yán)復(fù)所說(shuō)，三千多年中國(guó)為什么比較穩(wěn)定，比較停滯，因?yàn)橹静辉诖耍鞠蜃兞司蜁?huì)發(fā)生改變，這個(gè)志向改變會(huì)是短時(shí)間。中國(guó)作為后發(fā)國(guó)家，世界上沒(méi)有這樣的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，可能這30年不會(huì)有多大變化。一般后面國(guó)家看到世界上有這樣一個(gè)路，走上了這條路，就發(fā)生了巨變，包括最新的硅谷技術(shù)，他們剛出現(xiàn)，我們過(guò)幾天就山寨過(guò)來(lái)了。所以志向價(jià)值觀會(huì)產(chǎn)生很大的作用。
東：伊恩·莫里斯教授，您在《西方將主宰多久》和《文明的度量》當(dāng)中使用的是所謂社會(huì)發(fā)展指數(shù)的一套體系，包含四個(gè)不同的方面，衡量一個(gè)文明或者一個(gè)社會(huì)的發(fā)展程度，您為什么選擇這四個(gè)方面？這顯然是有爭(zhēng)議的，因?yàn)檫@四個(gè)方面并不完全。
潘老師，何老師，如果需要您用一個(gè)量化的方式去度量文明，您會(huì)采用什么方式？您認(rèn)為這是一條走不通的路嗎？
伊：關(guān)于我的作品當(dāng)中是怎么衡量文明發(fā)展程度的，我開始研究這個(gè)問(wèn)題的時(shí)候，讀了一大堆書籍，研究為什么西方主宰了世界，什么時(shí)候會(huì)發(fā)生變化，什么時(shí)候不再主宰，但是對(duì)關(guān)鍵詞沒(méi)有統(tǒng)一的定義，沒(méi)有共同的理論框架和參考點(diǎn)，根本沒(méi)有希望達(dá)成共識(shí)。我想做的就是讓大家對(duì)這些定義有一些統(tǒng)一的認(rèn)識(shí)，最好的方式就是用一種量化的指標(biāo)體系。很多人都在談?wù)撐鞣街髟讱v史是幾百年的歷史還是幾十年的歷史，還是一百多年的歷史。世界各個(gè)社會(huì)發(fā)展的程度是多少呢？如果這個(gè)問(wèn)題達(dá)成共識(shí)，就很好談?wù)摗Ｋ晕揖驮噲D設(shè)計(jì)一個(gè)長(zhǎng)達(dá)1.5萬(wàn)年歷史的指標(biāo)體系，包括東方和西方。我這樣做說(shuō)起來(lái)很容易，要做起來(lái)還是有一定的難度。我最后參考了聯(lián)合國(guó)的一些做法。
眾所周知，聯(lián)合國(guó)每年發(fā)表一個(gè)人類發(fā)展指數(shù)，這是80年代末設(shè)計(jì)的一套體系。他們當(dāng)時(shí)的初衷是想讓捐款的機(jī)構(gòu)能夠以比較簡(jiǎn)單的圖表的方式來(lái)決定哪些國(guó)家最需要發(fā)展援助。聯(lián)合國(guó)邀請(qǐng)了一些經(jīng)濟(jì)學(xué)家，問(wèn)他們能不能開發(fā)一個(gè)人類發(fā)展的指數(shù)，主要指政府有沒(méi)有能力讓所有的公民承認(rèn)，那些經(jīng)濟(jì)學(xué)家覺(jué)得說(shuō)得過(guò)于抽象，聯(lián)合國(guó)就說(shuō)找?guī)讉€(gè)差不多的簡(jiǎn)單指標(biāo)，實(shí)際工資（real wage）指標(biāo)就成為這個(gè)指標(biāo)的核心。雖然出發(fā)點(diǎn)不一樣，這是社會(huì)的發(fā)展，而不是人的發(fā)展，我同樣想用盡量少的維度來(lái)衡量社會(huì)的發(fā)展程度。我最后就確定出四個(gè)維度，基本上能夠包含我對(duì)社會(huì)發(fā)展的定義：一是人均資源使用率，包括能源和食品。二是社會(huì)組織程度，這個(gè)怎樣表現(xiàn)呢？我又參照這些經(jīng)濟(jì)學(xué)家的方法，就是考察那個(gè)地區(qū)城市最大規(guī)模的是什么，作為代表組織程度的指標(biāo)。三是信息技術(shù)，包括有沒(méi)有數(shù)學(xué)計(jì)算的技術(shù)，這些知識(shí)普及率怎么樣，有沒(méi)有收音機(jī)、電視、電腦。四是戰(zhàn)爭(zhēng)的能力，所有四個(gè)因素加在一起，基本上就能代表我對(duì)這個(gè)社會(huì)發(fā)展的定義。衡量它們又是更復(fù)雜的問(wèn)題，所以我才寫了《文明的度量》這本書，來(lái)解釋歷史上怎么樣對(duì)這些指標(biāo)進(jìn)行量化的估算和處理。
潘：對(duì)于可量化的數(shù)據(jù)，伊恩·莫里斯教授做了一個(gè)很大的貢獻(xiàn)，他提出了四個(gè)要素的系統(tǒng)，這個(gè)系統(tǒng)是從卡路里的攝入，到社會(huì)組織、戰(zhàn)爭(zhēng)的能力，再到信息的獲得。今天我們這個(gè)社會(huì)對(duì)于數(shù)據(jù)是非常著迷的，特別是大數(shù)據(jù)。在這樣一個(gè)大數(shù)據(jù)的時(shí)代，似乎不能量化的東西就不能被證明，就不是科學(xué)。但是我首先得承認(rèn)，對(duì)于數(shù)據(jù)的著迷，在我們這個(gè)時(shí)代是一個(gè)非常有創(chuàng)意、非常有共享精神的事情。
另外數(shù)據(jù)迷信也要不得，作為人類社會(huì)來(lái)講，有些東西可以數(shù)據(jù)化，有些東西未必。我們從卡路里攝入來(lái)說(shuō)，畜牧的地方以肉奶為主食，農(nóng)耕的地方以糧菜為主食，熱量的攝入就不一樣，這是一種生活方式的區(qū)別，是不是代表社會(huì)發(fā)展有很重要的不同？有時(shí)候我認(rèn)為蘋果和梨不太好比較。
剛才何教授講的觀念，觀念能不能被量化呢？我基本的感覺(jué)是這樣的，關(guān)于人類的知識(shí)永遠(yuǎn)是不可以證明的，它只能展示。即便你有數(shù)據(jù)，也不敢聲稱我證明了這件事情。關(guān)于觀念更是這樣，能夠量化一個(gè)觀念嗎？比如你對(duì)上帝信仰的堅(jiān)定程度，我來(lái)發(fā)展一套指標(biāo)體系，可不可以呢？以及你陷入愛(ài)情，你的愛(ài)情程度弄一套指標(biāo)系統(tǒng)來(lái)衡量，你突然開始不愛(ài)了，那又怎么樣呢？在這種情況下，我們承認(rèn)量化指標(biāo)的重要性，但是不迷信量化指標(biāo)，更不承認(rèn)量化的指標(biāo)能夠證明。
