澎湃新聞：這套口述資料有沒有缺陷呢？

楊天石：當然有不完善之處。最大的問題是采訪者的歷史專業素養不足。張之丙、張之宇兩姐妹，不是歷史學家，雖然事前做了比較充分的準備，還是有很多該問的問題沒有問，不該問的問題反復問。

澎湃新聞：關于張學良的抗日態度，一直是學界和民間都關注的重點。“九一八”時他為什么不抵抗？事后為什么不辯解？

楊天石：口述歷史的優點是可以了解這個人的內心世界。關于張學良，最重要的就是“不抵抗主義”這個問題。日本人進攻沈陽北大營，張學良下令不抵抗。多年來人們都說是蔣介石下的命令，這不對。為什么呢，“九一八”的晚上，蔣介石不在南京，在從南京到江西的軍艦上，九月十九日到了南昌，上岸以后才知道東北出事了。而且還不是張學良報告的，是上海來的消息。由此可見，“九一八”晚上不抵抗命令確實和蔣介石沒有關系，是張學良在北平獨立做出的決定。

過去有一個張學良的秘書叫郭維城的人寫回憶，繪聲繪色地講那天晚上，張學良如何向南京請示，蔣如何多次表示不抵抗。但是這個人1934年才成為張學良的秘書，“九一八”的時候，這個人不在張學良身邊其他的說法是好幾年后聽別人說的，沒有什么意義。

張學良為什么不抵抗？這是他的內心世界，外人不知道，口述史對此則講得很清楚。幾個原因：第一，他不知道日本人的陰謀很大，以為是小打小鬧的騷擾性質，給你故意惹事，造些麻煩，張學良想，我當然可以不理他。因此，張學良自稱是對日本的“判斷失誤”。第二，他認為東北軍打不過日本軍。不僅武器上打不過，更重要的是張學良了解日本軍隊的精神素質，認為日本兵是武士道培養出來的。所以他在口述里講得清楚，說日本人真厲害呀。他佩服日本兵作戰勇敢，不怕死，認為東北軍不是日本人的對手。

關于日軍的武器裝備，我們有具體的數字可以證明，日軍優于東北軍張學良為什么不打？他認為，打輸了還得割地、賠款，麻煩很多。這些原因，你不看口述資料，不會知道。

張學良有一段自我檢討很有趣。他反思說，我在東北問題上的錯誤在哪里？錯在我沒有上山下鄉打游擊！我在紐約看到這段話時就覺得很有意思：東北軍在沈陽北大營不抵抗，沒什么，但你該下鄉啊！按照中共的做法，第一，發表一個慷慨激昂的聲明，憤怒譴責日本帝國主義；第二，轉移到農村去。當年國民黨的軍隊進攻東北時，中共的對策不也是“讓開大路，占領兩廂”嘛。

所以，口述史的價值在于它可以提供我們觀察張學良在大的歷史事件前面的內心世界，找到符合歷史、符合人物性格的解釋。這是一個優點。但目前為止，我們的歷史學家還沒有重視這些材料。特別是現在有些不了解歷史的年輕人，義憤填膺罵張學良、蔣介石不抵抗，喪失了大好河山。他不知道，要打，但要講究打的方法，打的藝術。

澎湃新聞：您曾發表文章說，對西安事變中楊虎城是否占主導地位，張學良在這個口述訪問中有新說法。那么，楊虎城在西安事變里究竟是主角還是陪襯？

楊天石：1956年的時候張學良說，“平心而論，西安之變，楊虎城乃受良之牽累，彼不過陪襯而已。”但是在張氏姐妹的口述訪問中他說：“他（楊虎城）是主角哇，不過名義是我，我是主角了。”

張學良講得很清楚，這個主意是楊虎城出的。但是，楊虎城是個老粗，他講不出“挾天子以令諸侯”這種文言詞語。所以張判斷是楊虎城的智囊團出的主意，這個智囊團，那大部分人是中共黨員。現在楊瀚，就是楊虎城的孫子，在《楊虎城大傳》里指出了一個人，是他出主意扣留蔣介石的。但不管最早誰提出的，總是楊虎城告訴的張學良這個主意。

西安事變還有一個重要情節。要送蔣介石回去時，楊虎城和張學良吵起來了，吵得很厲害。楊虎城要求蔣簽字保證，停止內戰，抗日，之后才肯放人。張學良覺得不需要簽字，兩個人幾乎吵崩，后來是周恩來出來圓場，解決了。最后蔣介石沒有簽字，就回去了。在放蔣問題上，張學良和楊虎城的沖突，這個重要情節，在口述史里有。

所以這套口述資料還有一個重要之處，就是補充了一些人所不知的重大歷史情節，別的地方找不到。

澎湃新聞：張學良還在口述中對許多人物作了點評。例如，他說蔣介石和袁世凱一樣想稱帝：“他要(是)有機會,他真能(會)當皇帝”；說周恩來“好厲害，是我佩服的一個人”；說他不如他父親張作霖能對付日本人。您怎么看？

楊天石：說蔣介石要稱帝，這沒有根據，應該是張學良個人的想法和判斷。蔣介石是一直要掌權，總統做一次還不夠，還要做兩次、三次，緊緊抓住權力不放。他在臺灣的時候，胡適就勸他不要再選總統了，蔣還是要選。但是說他要做皇帝，這個好像沒有根據。張學良對蔣介石評價不好，罵他是騾子，說他頑固。

周恩來是一個很能干的人，張學良對周恩來很佩服。

張作霖對付日本人很有辦法，他有一套跟日本人軟磨硬泡的辦法。張作霖有時表面上說對日本要友好，但是對日本的要求，他想盡各種辦法抵制。比如當時日本要在東北開礦、建鐵路、要特權，張作霖絕對不硬頂，但是最后，他讓日本人什么也撈不到。這就是張作霖的本領。在這方面，張作霖比張學良精明。

澎湃新聞：您能否評價一下張學良？

楊天石：第一，張學良是愛國者。不過張學良一輩子沒有跟日本人打過一場仗，所以有些臺灣學者不喜歡張學良，對于能否給他加上民族英雄的桂冠，臺灣學者是有不同意見的。九一八不抵抗命令他自己下的，后來汪精衛到北平找他，當時國民政府受到很多批判，哪怕裝樣子也要打一仗，勸他無論如何在山海關打一仗，張學良不打。他回答，打不過我為什么要打，為何要為了你的政治生命打。當然，沒和日本人打過一仗，也不完全是他的原因。不過從總體上來說，張是一個愛國者，發動西安事變，還是為了救國。

第二，張學良是個正派的人。他不搞邪門歪道，不搞陰謀詭計。有些事做得也不對，比如他殺了楊宇霆。但總體上是正派的一個人。

第三，張學良有缺點。比如他是花花公子，女朋友太多，這總不能說是優點。另外，他性格比較冒失。考慮問題、決定問題不成熟。另外，有一段時期張學良崇拜法西斯，從國外回來以后參加過剿共。他不是完人。

澎湃新聞：《張學良口述歷史》（訪問實錄）出版了，您覺得還有什么遺憾嗎？

楊天石：有。當然有。主要是，有些謎團，沒有乘張學良還健在的時候，向他問清楚。例如，1992年以后，有一次，張學良和張之宇談話時，曾經說到：“我簡單的說，我可以說我就是共產黨，我是同情共產黨，假如我自己，我就是共產黨。”“我跟共產黨有來往，早就有來往。”“我同情他們，不但同情他們，我擁護他們，這是真正我內心。”這一段話，涉及張學良和中共之間的秘密關系。人們已知，中共中央曾批準張學良入黨，但是，共產國際不同意。后來呂正操將軍曾稱，張學良是黨員。這其中的復雜情形，是可以也應該向張學良問清楚的。但是，張氏姐妹沒有問，而且沒有將這一段談話收入口述資料。這自然是十分遺憾的。

文/彭珊珊 澎湃新聞

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