施展：不僅僅是漢族，某種意義上在古代的帝國時代，中國也是通過文化來獲得定義的。而且它不認(rèn)為存在能夠與自己并立的文化，它認(rèn)為自身的文化就是世界上唯一的真正秩序，別的秩序基本上都是胡鬧。這樣的一種文化，我們把它往再古遠(yuǎn)一點(diǎn)兒去推的話，就可以追溯到雅斯貝爾斯所談的軸心文明，我們會發(fā)現(xiàn)幾乎所有的軸心文明都有類似的想法，它們都會有普世主義的取向，也都表現(xiàn)出一種唯我獨(dú)尊的意識，從中會衍生出一個結(jié)果，就是剛才許老師談到的、我們應(yīng)該克服掉的那種“自我中心主義”——當(dāng)然就古代而言，這也是很難避免的。假如把草原視野納入進(jìn)來，這里還可以看到另一個很有意思的東西：在古代，軸心文明出現(xiàn)的前提是有足夠多的生產(chǎn)剩余。如果沒有足夠多的生產(chǎn)剩余，就養(yǎng)不起足夠多的閑人，就沒人有精力去仰望星空。只有仰望星空的人，才能琢磨出點(diǎn)兒別的東西出來，軸心文明才會被催生出來。那么，這種有足夠多的生產(chǎn)剩余的經(jīng)濟(jì)前提是什么？或者是貿(mào)易發(fā)達(dá)的地區(qū)，比如古希臘城邦；或者是大規(guī)模的農(nóng)耕區(qū)，比如在黃河流域、兩河流域、印度河流域、尼羅河流域，等等。
這里就有個很有意思的地方：還是回到中國這邊來說，我們的軸心文明只能出現(xiàn)在黃河流域——某種意義也可以把長江加上，只能出現(xiàn)在大規(guī)模農(nóng)耕區(qū)，只能出現(xiàn)在中原。而出現(xiàn)的這個軸心文明一定有種普世主義的取向，這樣的文明有種內(nèi)在的精神動力，想要把自己現(xiàn)實化為一個偉大的普世主義帝國，建立一個原則上說世間唯一的帝國，別的地方最終都應(yīng)該被這個帝國的文化同化掉，從帝國意義上來說，被同化的國家也就也加入到了這個帝國當(dāng)中，最終這一帝國就成為絕對意義上的“普天之下，率土之濱”。這個帝國象征的是文化的秩序。問題是如果要建立一個普世帝國的話，光有一個普世的理念并不夠，還得有一種普世主義的視野和格局。
對于中原來說，只有中原能夠生成這種普世主義文明，因為它是農(nóng)耕的，但也正因為農(nóng)耕，視野被這塊土地鎖住了，受到了局限。普世主義帝國要想成型，它的擔(dān)當(dāng)者就不能指望這群視野比較小的人，而是得指望一群真正擁有普遍視野的人。就古代而言，有一種更宏大視野的人群是誰呢？必須是以整個歐亞大陸為活動單位的人，也就是草原人群、游牧者。
中國的古代王朝中，漢朝比較特殊，因為那會兒周邊都沒發(fā)展起來。漢朝可以統(tǒng)治朝鮮、越南、大理，但到了唐朝的時候，就統(tǒng)治不了朝鮮和大理了。到了宋以后，也統(tǒng)治不了越南了。早先之能夠統(tǒng)治這些地方，是因為那些地方完全沒發(fā)展起來，組織能力非常差，很容易就可以打過去。但是伴隨著漢朝的統(tǒng)治，這些地方也發(fā)展起來了，組織能力、自我防御能力得到了增強(qiáng)，時間一長反倒統(tǒng)治不了它們了。漢朝以外的其他純粹的漢族王朝，都是視野、氣質(zhì)特別內(nèi)斂的王朝，比如晉朝、南朝、宋朝，包括朱棣之后的明朝。反過來看，擁有特別宏闊視野的多半都是草原王朝，能夠統(tǒng)治草原，統(tǒng)治中亞，統(tǒng)治高原，最終通過一個草原王朝整合起中原、草原多種要素之后，形成一股巨大的帝國力量，而這種巨大的帝國力量在當(dāng)時可行的技術(shù)條件之下，真正實現(xiàn)了儒家那種普世主義的情懷。
有人會質(zhì)疑說，清朝的統(tǒng)治最后很腐敗。這個話題其實可以和剛才許老師談到的另外一個話題一并討論。許老師談到，草原與農(nóng)耕實際上說的是中國的南北關(guān)系，但是假如引入胡煥庸線的話題，又會發(fā)現(xiàn)一個東西關(guān)系。我們經(jīng)常說中國“人口眾多，地大物博”，所謂“地大物博”主要是西部，但“人口眾多”絕對是指東部。
由于特殊的歷史原因，到了清朝的中期之后，中國的人口發(fā)展到了史無前例的巨大規(guī)模。此前，中國人口從來破不了1億。一旦超過1億，馬上天下大亂，最后通過戰(zhàn)爭，通過屠殺，人口又降到了幾千萬，于是一個新的朝代穩(wěn)定下來了，慢慢發(fā)展，人口再到1億，又天下大亂，發(fā)生大屠殺。而清朝人口一直到4億才出事。
這是美國加州學(xué)派曾經(jīng)談到過的一個話題：中國人口到4億多的時候，就會出現(xiàn)問題。人口太多了，產(chǎn)生大量的過剩勞動力。這群人本來就沒活干、沒錢賺，所以任何工作只要付給他們一點(diǎn)兒錢，他們就肯干。這帶來什么結(jié)果呢？任何以節(jié)省勞動力為目的的技術(shù)變遷成為不可能，因為我們這兒最不缺的就是人，用不著節(jié)省。這種技術(shù)變遷無法實現(xiàn)，就會導(dǎo)致中國無法內(nèi)生性地出現(xiàn)工業(yè)革命。這一問題被美國加州學(xué)派定義為“內(nèi)卷化”。如此大規(guī)模的人口，假如沒有工業(yè)經(jīng)濟(jì)，單純依靠農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)，根本消化不掉，因此只能通過自我屠殺的方式來解決人口問題。在這種情況下，中國就會陷入反復(fù)的、不斷的大屠殺，這是胡煥庸線以東蘊(yùn)含的另一個可怕的歷史邏輯。
這個歷史邏輯會帶來什么結(jié)果？可以再回到對許老師書中的探討：一旦到了這一步，就意味著加入世界秩序已經(jīng)成了中國歷史的內(nèi)在需求，它在歷史上首先表現(xiàn)為西方的到來。假如西方不來的話，我們永遠(yuǎn)都只能靠自我屠殺來解決人口問題。只有西方到來，才有別的可能。西方帶來新的技術(shù)、新的經(jīng)濟(jì)模式，使我們有可能突破那樣的一個困境。而一旦突破那個困境之后，在經(jīng)濟(jì)學(xué)上我們還可以看到另外一個很有意思的東西：只有在作為一個封閉經(jīng)濟(jì)體的時候，過剩人口才會導(dǎo)向一個內(nèi)卷化的結(jié)果，一旦加入開放的世界經(jīng)濟(jì)體系，這反倒會成為一種競爭優(yōu)勢。因為如此超大規(guī)模的人口帶來了非常廉價的勞動力。這使我們甚至有能力對世界秩序、世界體系帶來沖擊，這是一個非常大的效應(yīng)。而這個非常大的效應(yīng)能夠有效地展開的前提是，這個國家是否能夠有效地完成政治上的自我整合。假如不能完成政治上的自我整合，那些過剩人口、超級便宜的勞動力只會為他人所用，而無法成為本國的競爭優(yōu)勢。為他人所用是去哪兒了？下了南洋，去了美洲、澳洲。但正是漂洋過海的這群人，他們接觸了新的觀念、新的制度、新的法律，這些東西反過來刺激他們?nèi)?gòu)想中國該怎么辦，于是中國在這個過程中就走上了一條近代轉(zhuǎn)型之路，而且這條近代轉(zhuǎn)型之路發(fā)展到一定程度，革命這樣一種歷史努力就會進(jìn)入。此后的歷史進(jìn)程直接進(jìn)入到了許老師在《家國天下》這本書里所談到的，如果我們要革命的話，過去的秩序我們肯定不要了，得建立一個新的中國，這涉及幾個問題：第一，我們要建的新的中國，究竟它是什么？第二，它是什么樣子的？它與我們的傳統(tǒng)、與我們的文化究竟是什么關(guān)系？在書中，許老師給出了全方位的解答。
許紀(jì)霖：施展已經(jīng)把話題引向了世界。從中國的人口過剩，看西方工業(yè)革命怎么拯救了中國的人口危機(jī)。這當(dāng)然從經(jīng)濟(jì)角度可以做很多分析，但愿不愿意出海，愿不愿意往外流動，恐怕還有另外一些因素在推動：一個是宗教，一個是倫理，另外一個是族群本身的歷史傳統(tǒng)。
恐怕今天比較通行的說法是，以黑河—騰沖線（胡煥庸線）為分界，構(gòu)成了由農(nóng)耕文明和游牧文明共同組成的古代中國。但因為我從小生活在上海，更多接觸的是江浙，這些年在廣東、福建走得比較多，包括通過了解這些地區(qū)的歷史，我越來越感受到中國南方沿海地區(qū)，從廣東到福建，一直到浙江，比如說汕頭人、閩南人、福州人、溫州人、臺州人、寧波人，這些人好像不能說是典型的農(nóng)耕民族——黃土地出來的中原文化的人。這些地方的人特別會做生意，愛冒險，而且有一種愿意出去闖的勁頭。當(dāng)時主要是閩南人、潮汕人?？图胰讼履涎螅麄儾皇且驗榈乩憝h(huán)境近，而是自身性格本來就是面向大海的。中國太大了，即使在漢族當(dāng)中也會有差異，他們是漢族中的特殊族群，這些族群雖然也耕地，但很多也出海捕魚，具有一種海洋民族的性格，和從西歐來的純粹的海洋民族是可以連接得上的。
這就引入了我們今天的第三個話題：實際上中國文明還有第三個成分，就是海洋文明。外來事物一進(jìn)來，中國往往馬上就接上了，現(xiàn)在幾乎已經(jīng)成為當(dāng)今世界上大概最具有商業(yè)頭腦的一個民族了。這些生意人大概更多的是我們剛才說的汕頭人、溫州人、寧波人。他們在中國算最會做生意的一群人，即使放到全世界也是所向披靡的，這是有傳統(tǒng)在的。也就是說在在中國古代文明當(dāng)中并不缺乏海洋性，只是因為農(nóng)耕文明太強(qiáng)大，這種海洋性格被遮蔽了，只是一個邊緣的小傳統(tǒng)，但是海洋性文化到了晚清之后被西洋來的海洋文明激發(fā)出來，成為了當(dāng)今中國的主流，因此藍(lán)色的海洋文明不僅僅是外來的，它也是中國文明中內(nèi)在的一部分。只是通過西洋的刺激，從邊緣成為了主流。否則很難理解為什么鴉片戰(zhàn)爭以后的第一次開放和1980年代以后的第二次開放，中國在全球化當(dāng)中很快就進(jìn)入了角色，而其中最能進(jìn)入角色的就是廣東、福建和江浙這些沿海地區(qū)、上海是一個典型的海洋文明都市。從1843年開埠以后，上海這座城市，具有充沛的海洋民族的性格，有精明的商業(yè)頭腦，也有冒險精神，而且注重契約意識，講信用，流動性和世界公民意識都很強(qiáng)。
不過，中國沿海的海洋族群，畢竟受到了中原文化的影響，與西歐那些海洋民族不同，帶有中國獨(dú)有的特點(diǎn)。西歐的海洋民族，政治的權(quán)利意識很強(qiáng)，特別崇尚自由，最早產(chǎn)生了自由的憲政國家。但中國的海洋族群，比如下南洋的那些華僑—–哈佛大學(xué)的孔飛力教授在《他者中的華人》中做了非常精彩的研究—雖然很會做生意，但是他們的政治權(quán)利意識很弱，自己的商業(yè)利益在哪里非常清楚，而且擅長和官府搞好關(guān)系，尋租能力是世界一流的。但他們很少有一種政治的要求，相比追求自由、獨(dú)立、自治，還是更愿意做紅頂商人。通過攫取官府和殖民統(tǒng)治者的特權(quán)，賺取壟斷性利潤。他們在經(jīng)濟(jì)上是強(qiáng)大的，但政治上始終沒有成為一個政治成熟的階級。
沿海地區(qū)——特別是廣東、福建、江浙，是經(jīng)濟(jì)最發(fā)達(dá)，中產(chǎn)階級最集中的地方，但這些沿海地區(qū)的商人階層和中產(chǎn)階級，即使在今天，依然保持了傳統(tǒng)中國海洋族群的傳統(tǒng)性格。他們更多的是一群理性的經(jīng)濟(jì)動物，也重視倫理，但政治的權(quán)力意識和自由意識非常淡薄。古希臘城邦的自由公民是以政治來自我定義的，亞里士多德講“人是政治的動物”，中世紀(jì)自治城市中的資產(chǎn)階級權(quán)利意識也很強(qiáng)。但這些自由意識、權(quán)利意識在中國的國民性當(dāng)中是比較缺乏的——無論是農(nóng)耕、游牧還是海洋文明。即使在沿海的海洋族群當(dāng)中，也是只有精明的商業(yè)頭腦，卻沒有獨(dú)立的政治意識；對權(quán)力的尋租非常敏感，但對權(quán)利的追求缺乏勇氣。
施展：中國從胡煥庸線、長城南北來看，肯定就已經(jīng)是個多元的體系了，假如把視野切換到東南沿海的話，就會發(fā)現(xiàn)，它是個更復(fù)雜的體系。剛才許老師談到東南沿海地區(qū)的人喜歡冒險、經(jīng)商、到海外去搞事，剛才談到的下南洋、去美洲澳洲等等，這些人最主要是從福建、兩廣，還有一些是從浙南這些地方過去的。這里有一個很有意思的特征：在地理結(jié)構(gòu)上，從浙南開始一直到兩廣一帶，有綿延不斷的丘陵，雖然不是特別高，但交通很復(fù)雜。在北方跑了幾千里地，當(dāng)?shù)胤窖远寄苈牭枚?。但是在那些地區(qū)，只翻過一座山，就什么也聽不懂了。那樣的一種地理結(jié)構(gòu)，使得東南沿海與中原相比有很大區(qū)別，中央政府的權(quán)力向當(dāng)?shù)氐倪M(jìn)入難度很高。這就造成一個結(jié)果：東南沿海地區(qū)的人群，他們的宗族結(jié)構(gòu)遠(yuǎn)遠(yuǎn)比中原、比北方保存得好的多。
剛才許老師提到這個地區(qū)的人雖然能冒險，但是欠缺政治性。我個人的理解是，解開這個現(xiàn)象之謎的鑰匙都在宗族性之中。到海外去冒險與純粹在中原種地相比，風(fēng)險要大得多。在中原種地，風(fēng)險即使多一半都可以預(yù)期，但是到海外去搞事，風(fēng)險是完全不可預(yù)期的，所以它需要特殊的風(fēng)險對沖機(jī)制的安排?，F(xiàn)在我們有很復(fù)雜的保險體系等等來完成這種風(fēng)險安排，但在那個年代沒有，只能通過一種宗族的方式完成風(fēng)險的分?jǐn)?，以及宗族的人分布到海外之后，以宗族同鄉(xiāng)這種方式，源源不斷地形成人口循環(huán)的過程。在這種情況下，就會帶來一個結(jié)果：海外生意、海外冒險這些事，以及風(fēng)險規(guī)避的機(jī)制是基于宗族結(jié)構(gòu)的。
這又會帶來另一個結(jié)果：我們可以看到在明朝末年的時候，當(dāng)時的東亞世界，中國人絕對是海上霸主。然而那些霸主并不是明朝的人，而是東南沿海的人，比如汪直，當(dāng)然后來還有鄭成功。他們對朝廷持有相當(dāng)大的獨(dú)立性，整個東亞洋面上鄭成功家族曾經(jīng)掌握了龐大的艦隊，絕對稱霸，基本想打誰打誰，想滅誰滅誰。但等到清朝人一來，把他們?nèi)冀o剿滅了。讀這段歷史的時候，我一直在想，清朝對英國人就束手無策，英國人過來的船的數(shù)目、人的數(shù)目都比鄭成功少多了，但為什么他們把清朝打得屁滾尿流，而為什么鄭成功當(dāng)時那么強(qiáng)悍，卻最終還是被清朝剿滅了。當(dāng)然，英國人和鄭成功在武器上是有代差的，可也不至于那么輕松就被滅掉了。
后來我嘗試給出一個解釋：鄭成功龐大的海上艦隊是依靠海洋貿(mào)易過程養(yǎng)活的。剛才我們談到遠(yuǎn)洋貿(mào)易最重要的是如何建立起有效的信用機(jī)制規(guī)避風(fēng)險，而對于東南沿海地區(qū)的人而言，他們的風(fēng)險規(guī)避機(jī)制、信用基礎(chǔ)是通過同鄉(xiāng)關(guān)系、宗族關(guān)系、媽祖信仰建立起來的，這意味著擴(kuò)展力有限——大概只能擴(kuò)展到東亞洋面上，往更遠(yuǎn)擴(kuò)展就很難了。只要是貿(mào)易，就一定對市場有巨大需求，如果你只能擴(kuò)展到東亞洋面，你最大的市場就在大陸，那就意味著，你會在本質(zhì)上被大陸帝國掐住脖子，最終大陸帝國想剿滅就能剿滅你。而英國人過來為什么清朝非但奈何不了，反倒吃了英國人的虧？因為英國人是以全球海洋為活動單位的，他們建立起了一套能夠遠(yuǎn)遠(yuǎn)突破宗族關(guān)系、媽祖信仰的普遍信用機(jī)制，這使得他們可以以全球海洋為單位，實際上也就意味著他們可以以整個世界市場為活動單位。世界市場對大陸帝國的市場是有壓制力的，假如只以東亞海面為活動單位，則大陸市場對你是有壓制力的。在這種情況之下，中國東南沿海地區(qū)的人能夠到海外去冒險，是基于他們的宗族為前提。但反過來，只要高度關(guān)注宗族問題，那么對于政治問題的視野一定會被壓縮，這在某種意義上是把雙刃劍。
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